开场0:00
欢迎来到 《 周期之外 》。 我们是一档创业访谈栏目 ， 对话那些能穿越周期的创业者 ， 探寻商业世界里的人文温度 。
我是主持人萌仔 ， 过去 13 年我是一名金融从业者 ， 干过投行 、 做过投资 ， 和上千个创业者打过交道 。
希望这些资本市场的经验 ， 能帮助我更好地理解创业者 ， 问出好问题 ，并收获真诚的答案 。 本期节目的嘉宾是知名设计师 、 连续创业者高古奇 。16 年前他创立了家具品牌梵几 ， 成为中国家具行业美学变革的推动者之一 。
但在事业走到高处的时候 ，他却经历了双亲接连患癌离世的巨大打击 。 死亡突然来到面前 ，也让他长久以来相信的很多东西失去了意义 。
那段时间 ，他陷入前所未有的虚无 ，也开始重新追问 ： 一个人活着 ， 到底什么才是最重要的 ？ 后来他离开梵几 ， 用两年时间重新思考人生的方向 。
最终他决定进入一个所有人都避而不谈的行业 ， 创立了丧葬品牌归丛 。 去年， 患癌四年的母亲离世前夕 ， 我在为她寻找丧葬用品期间与归丛相遇 ，也深刻感受到了这个行业的古老 、 传统与停滞不前 。
也只有归丛的产品 ， 让我觉得可以将母亲体面送别 。 它把寿衣 、 骨灰盒和灵堂都做得安静 、 克制 ， 甚至像艺术品一样美 。
因为这次亲身经历 ， 我对归丛背后的创始人产生了强烈的兴趣 。 一个曾经做家具 、 做空间 、 做生活美学的人， 为什么要走进丧葬行业 ？
一个经历过至亲离世的人， 又如何重新理解设计 、 商业与人生 ？ 带着这样的好奇 ， 我和高古奇展开了这场对话 。
丧亲1:58
我非常开心今天能来这儿跟您做这个访谈 ，因为我自己也是归丛的用户 。其实昨天是我妈妈的忌日， 我妈妈是 2025 年 4 月 28 号去世的 ，也是癌症 ， 跟您父母是一样的 。
因为她这个周期非常漫长 ， 所以在她去世前就开始停止治疗的那段时间 ， 我就知道这个事情最终的走向了 。
我们就开始在网上去寻找一些丧葬品牌 ， 然后当时我就特别惊讶地发现 ， 无论是线上还是线下， 这个行业要比我想象中传统和老旧得多 。
然后除了归丛的产品之外 ，其实我是没有找到第二个产品 ， 我觉得能够符合我审美框架的 。 所以我最后的无论是寿衣也好 ， 整个灵堂的布置也好 ， 包括最开始挑选的骨灰盒也好 ， 我全部是使用了归丛的产品 。
我在想 ，因为您当时说 2019 年的时候 ，其实您父亲也是癌症去世的嘛 。 我不知道就是您在父亲刚去世的时候 ，在选择这些产品的时候 ，有没有跟我当时遇到一样的这种困惑 。
肯定啊 ， 就是首先你们找到了归丛 ，但是我当时是找不到归丛的 。
手上没有 。
对 ， 所以我自己画了图纸 ， 做了一个盒子给我父亲 。 但是你知道 ， 殡仪服务里不光只有盒子 ， 包括那个我母亲给我父亲采购的寿衣 ， 把我父亲打扮得就完全不像他平时那个状态 ， 就很像一个工程师 。其实我爸是个社会人士 ， 就是那种很多人很尊重的一个老大哥这种 ， 就是一个挺狂野的一个男性 。
所以那个也让我觉得不太对 。 还有很多其他的细节 ， 比如说在服务当中的 ， 它会引导你去做非常多的 ， 喊很多话语啊 ， 或者在某些情况下要摔盆啊 ， 这些所谓的 " 传统表达 "，也让我觉得很难受 。
就是我是被迫做 ， 我也不知道为什么要做 ， 这个发心又不是我想做 。 但是你会去问他为什么做 ，他就会给你一些理由 ， 比如说怕你爸的活跟不上， 对吧 ？
他要跟着你走 ， 一直走到下葬的地方或怎么着的 。 那你就不停地在每个路口要喊 " 爸 ， 跟我走 ， 别走丢 " 之类的 。
就这种 ， 那种是很违心 ，但你又要逼着自己去做的 ，是让我很难接受的 。 但是所有我料到的东西我都控制了 ， 比如说整个葬礼的流程 ， 我没让殡仪馆的服务人员让他来长篇大论地给一个标准制式化的一个悼词 ，是我自己写的 。
所以这个也是跟别人完全不一样 ， 包括我父亲的盒子是我自己设计 、 自己画的 ， 然后包括我没有选墓地 ，因为我父亲的遗愿就是在我们当地老家的一个高山上撒掉 。
所以我也按着这个去做的 。 所以我们在殡仪馆里做完告别之后， 就只去了大概不到 10 个人， 最亲近的朋友 ，而且身强力壮 ， 能爬山的 。
因为倒不用去做体力活 ，但是你必须爬那个山 ， 大概海拔有个 600 米的爬升 。 所以就是去了 10 个人左右吧 ， 然后就大多数人， 可能有个 100 多人都是在殡仪馆里面跟遗体告别 。
对 ， 所以就是我已经在改变 ， 没按着市面上的很多方式在走了 ，但依然会有一些小细节让我过意不去 。
我记得您也是在采访里说 ，其实您妈妈也是因为癌症去世的 。 两年之后您给母亲做葬礼的时候 ， 她会跟您父亲有什么不一样 ？
我母亲的去世实际上是突然 ， 虽然是癌症 ，但是所有的这个主任给我们的反馈都是起码还有一年以上的这个生命 。
因为当时靶向药其实起的作用还明显地好转 。
她当时是什么癌症 ？
她是全身转移 ，但是她是从肾癌转移到骨癌 ， 她整个骨头当时都已经坐轮椅了 。 但是吃了靶向之后， 她都能从轮椅上站起来 ， 拄着拐能走一走 。
那当时我是觉得有个两年左右吧 ， 所以我就觉得 ， 哎呀 ， 我可能要刚好也是当时没在梵几工作了 ， 我也比较有时间 ， 我要好好陪陪她 ， 然后把家好好弄一弄 ， 就希望她跟孩子待的时间更长嘛 。
但是有一天就突然就走了 。 我们也当然没做尸检 ，但是大概推测肯定是心梗 。 就是因为整个癌症对于整个器官的损伤很大 ， 尤其你在那个情况下不停地吃药 ， 它实际上是会刺激心脏的 。
所以它是很突然地走的 ， 导致我也这个准备还不如我父亲 。 因为我父亲时间是可以推断的 ， 大概什么时间 ， 生命体征都能推测出来 。
我母亲不是 ， 她是很突然的状况下 ，而且还是疫情期 。 但当时幸运的是我们是能出小区的 ， 所以就是在顺义的一个殡仪馆 ， 就只能是先寄存 ， 等到第二年清明的时候 ， 可以回家的时候我才带回去 。
我当时是去花市买了一个花器来放她的骨灰 ， 然后我去寄存也是找不到地方 。 我当时去了一个地方是外边像垃圾场一样 ， 像一个废墟一样的楼 ， 我以为我走错了 。
开进门里之后， 是一个金光闪闪的一个佛塔 ， 一尊金佛 ， 然后所有的柜子上都是一个佛 。 我说我不想把我妈放在这 。
虽然我妈也喜欢佛教 ，但是我不喜欢这样的一个镀金的 、 伪装起来的状态 。 所以我最后决定把我妈抱回来 ， 放在我的写字台上， 就是我家里的书房 。
现在还放在书房 ？
没有 ， 就是第二年清明我就给她 ， 就是跟我父亲放在一座山上了 。 当时有大概 4 个月的时间 ， 我就放在那个我的书桌上面 ， 每天给她上香 ， 每天陪她说话 。其实那个回忆也挺特殊的 ， 很多人不会这么做吧 。
虚无7:59
是 ， 对 ， 很少有人会这么做 。 我也经历过我妈离开 ，有一段时间其实我自己内心是进入到一种很虚无的状态 。
您父母的这么短时间内离开 ， 对您有什么很大的一个冲击或者改变吗 ？
太大了 。 我从梵几离开 ， 跟我父亲走有极大的关系 。 就是那种虚无感 ， 油然而生吧 。 当时我的状态是有一种自我怀疑 ， 我为什么要做设计 ？
那有那么多好的设计 ， 就是还需要我来设计一个不如他们的东西吗 ？ 我产生了一个巨大的自我怀疑 。
我会觉得所有的设计品牌都在做消费 ， 就是消费主义的这个推波助澜 ， 就是很怀疑这件事 ， 就是找不到意义感突然间 。
然后其他的成就感也完全消失 。 社会上你的地位和名气 、 金钱 ， 就是这些东西全都失效 。 我会怀疑一切 ，在死亡面前这些东西毫无意义 。
一个有成就的人和没成就的人 ，他的区别就是放在冰箱冷藏和冷冻 。
我以前特别相信一个人努力就能有回报 ，但是这个过程你就理解到其实有些东西是人力不可为的 。
对 ， 我觉得是一样的 。 当时我有 5 年时间 ， 生活中的部分逐个被击碎 。 不光是父亲 、 母亲的走 ， 包括事业和我当时的房子 ， 就是所有的都离我而去 ， 都不可控 ， 所有的都与事与愿违 。
前 10 年是很有成就的 10 年， 所有东西在我控制掌握中 。 在逐渐地开始失控的时候 ， 你刚开始还是带着那股劲头 ， 就是没事 ， 我能扛过去 ， 对吧 ？
这不就是一个小挫折吗 ？ 你会发现一个接一个 ， 一个接一个 ， 把你击碎的时候 ， 那时候就是彻底打趴下 。
你觉得挫折 ， 它通常是人很顺的时候是一直顺 ， 然后很惨的时候会一直惨 。
人和人的命理不一样 ，有的人的命理就是他是大起大落型 ， 我就是这种 ， 可能你也是这种 。 那有这种体验的人容易出现一些心理问题 ，因为就是这个波风波谷差得太大 ， 它不像是很多东西掺着来 。
你过几天有个好事 ， 过几天有个不好事 ， 能综合 。 当然像我这种 ， 就一下子就从人生巅峰打到低谷 ， 所以确实是极度虚无 ， 就是对一切出现怀疑 。
可能唯一没有怀疑的就是家庭 ，因为家里就剩两个了 ， 就是我太太跟我女儿 。 我就觉得维护住他们就是我唯一能做的 ，其他的我都不看 ， 所有东西都不看 ， 什么失去都无所谓了 ， 就是那种状态 。
当时我都流离失所 ， 就是一段时间又重新回到了租房的状态 。 我记得那会儿我的房子出问题 ，是地产风波嘛 。
我精心准备了好几年的我设计的房子 ， 然后出现了问题 。 我们孩子当时才几个月大呀 ， 我们就从那儿突然就搬走了 ，因为就开始推土机就进来 ， 要推房子嘛 。
所以就马上租了一个 50 平米的房子 ，但我记得当时是打地铺的 ， 一家人在那个客厅里打地铺 ， 孩子跟保姆在那个唯一的卧室里 ， 我跟我太太在地下 ，在地毯 。
就是那种状态经历下来 ， 跟当时的身份又反差很大 。 你上班还是个 CEO，是吧 ？ 后来我说可能确实我应该再去重新接地气一些 ，因为我记得当时在公司 ， 我连发快递都不会 。
很多人是把您像神一样供起来的 。
那肯定的 。 我的工作状态就是进会议室里不断地跟每个部门开会 ， 一个部门大概给一个小时， 然后我中午饭也是在会议室吃 。
然后他们 ， 我后来就是离职之后 ，他们再见我的时候就会说 ：" 哎呀 ， 当时跟你开会特别紧张 ， 就是大家都在外边讨论股市现在心情咋样 ， 心情不好那事别说了 ， 心情好跟他说一说 。"
但我自己是没有感觉的 ， 就是在一种长期的那种焦虑和严格之下， 悬得很空 ， 跟市场之间 ， 跟受众 ， 跟消费者之间 ， 甚至跟生活之间都离得很远 。
所以从那时候开始 ， 我悟到的一个道理就是 ， 人实际他那快乐跟你的身份地位财富没有直接关系 。 就一个在山里的孩子 ， 偶尔吃了一块棒棒糖他就很开心 ， 对吧 ？
但是我们天天吃进口冰激凌 ，也没啥感觉 。 所以就是我会有意地在这几年把生活调整到一个基本状态 ， 就是很回归 ， 就是什么事我都亲手去做 。
像今天上午我就着急种两盆树 ，因为明天要去日本一趟 ， 所以就赶着那个天气冷的时候赶紧把那个东西种了 。
所以就又累得满身是汗 ， 你们来之前赶紧洗个澡 。 所以反差很大 ，但是逐渐地在回归一个基准线 ， 就是生活本质的基准线 。
归丛13:12
你之前说其实你从梵几离开开始做归丛 ， 你是一个自救 。 怎么理解这场自救 ？
是人生意义的一种再次寻找 。40 岁之前志向很简单 ， 我要有成就 ， 这个成就离不开出名或者是被认可 。
但是当我陷入那个虚无期的时候 ， 我会觉得被认可有这么重要吗 ？ 就是我会不断地在品味我被认可的过程和有一部分被遗忘的过程 ， 对我有那么重要吗 ？
那当你把这个想透之后 ，因为在死亡面前这些东西什么都不是 。 你会看到很多人死的时候 ， 实际上他的一生都被遗忘了 ， 很多都被遗忘了 。
那我会觉得其实大多数人他的巅峰就那么一段时间 ， 大多数时间并不在巅峰 ，但是那些时间不重要吗 ？
我觉得也很重要 。 所以我当时大概两年时间 gap year， 我就不断地在反思这些问题 。 最后我得到结果 ， 实际上， 比如说现在做的这件事 ， 它的成与不成不太重要 ， 就是做很重要 。
那你做梵几的时候你会觉得结果很重要 ？
结果很重要 。 我当时就跟 。
就是要赢的人吗 ？
就要赢 。 就是我当时就张雪摩托一样 ， 我就要把中国家具送到国际舞台上， 我就要跟老外拼一拼东方的东西不输你们 。
我心里是一直有这团火 ，但是我现在一点都没有这种想法 。其实不是说这个不好 ， 就是张雪摩托这个事也让我非常打鸡血 ，但是它不是我这个年纪的一个志向 ， 我这个年纪更内观 ， 那些所谓的成就都是暂时的 。
对地球来讲就一文不值 ， 只对自己有意义 。 但是比如说你能不能做一些为他人的事 ， 很重要 。 当然梵几也做了很多 ， 如果没有梵几 ， 可能也不会催生那么快的家居美学变革 ，因为我们确实还是最早的一波 。
但是回头来看 ， 这一波变革也不完全因为我 ， 它有特别多原因 ， 对吧 ？ 甚至包括中国的工厂化 、 山寨化 ，也推动了中国人的家居美学的巨大的上涨 。
如果都是正版的话 ， 我觉得还没有发展这么快 。 那回到归丛的话 ， 我可能这次又是一个别人的启动成绩 。
你又是个行业的先驱和推动者 。
对 ， 就是你很可能就是个启动程序 ， 你可能启动了某个大公司 ， 做了一个大的改变 ， 对吧 ？ 我可能只是一个给别人一个小的启发的一个小公司 ，但我觉得这个结果我能接受吗 ？
我完全能接受 ，因为我知道我自己干不了大公司 ， 能启发一些人也挺好 。 现在已经有一些迹象 ， 比如说我们合作的工厂 ，也有其他人拿着我们的款说能不能做 ， 这样的事又开始再次发生了 。
你就像跟梵几一样是吗 ？
对对对 ，但是我的心态完全不一样 。 那个时候能把我气死 ， 就是要打官司要干嘛的 ， 现在我心态很平和 。
这个国家它是多样性的 ， 包容着很先锋的人， 也有一些靠别人的智慧来发家致富的人。 但是我觉得可以接受 ， 我们继续做我们的事 。
因为我去查了一下梵几的意思 ， 说是这种净空的意思 。 梵几 ， 我不知道归丛您起这个名字 ， 它代表了什么意思 ？
其实本质上这个是一个意思 ， 就是梵几是净空之境嘛 ， 那归丛是回归安然之境 。 那个安然之境跟净空之境本质上是一个意思 ， 它都是一个人的最回归的状态 ， 就我的灵魂回归的一个状态 ，是最洁净的状态 ，是无实体的意识状态 。
这个是一种直觉 。
就是一种生死观的那种 。
对对对 ， 它是下一场旅程的开始 。 对 ， 所以这个就是内核是没有变的 。
我之前看到一些新闻里说 ， 归丛的第一个用户是陈可欣导演 ， 我不知道就当时您是怎么跟她接触 ， 或者她是怎么决定要选归丛作为她父亲的这个骨灰盒的 ？
因为我是帮她设计了两个办公室 。在梵几的之前 ， 我是独立设计师 ， 我当时设计了她北京和香港的两个办公室 。
她现在香港办公室还是我当时那个设计 。 就是怎么说呢 ， 亦师亦友吧 ， 这样一个关系 ，但是也不会经常联系 。
那有一天她的经纪人就去到我的办公室 ， 当时我那个在村里的工作室 ， 我其实正在筹备归丛 ，但是还没完全开始 。
那就画了一些草图 ， 然后我在有个白板 ， 白板上有些日程表 。 就是她来了之后， 她说 ：" 哎 ， 这个是干嘛的 ？"
我说 ：" 我在筹备一个新的品牌 。" 我说很特殊 ，是个殡葬品牌 。" 啊 ？ 这个挺有意思 。" 她说她现在可能也信佛吧 ， 所以就是很感兴趣 。
她就说 ：" 哎 ， 导演父亲刚去世 ， 我问问他 ，他要不要找你去定一个 。" 导演就刚好是跟你一样 ，是找不到自己的审美的这种东西 。
然后我就把那个草图发给他 ，他就说 OK， 选了一款 。 所以当时那款设计还没打过样 ， 它的那个就是打样 ，但是他给他做那个非常大 ， 就是比现在市面上那个大 。
因为中国的这个目前 。
是那个 ， 就是那种像 ， 就是那种 。
白玉 。
对 ， 白玉我好像看到过那个 。
对 ， 所以做了一个超大的 ， 那个 。 特别特别重 ，但是给他发到了泰国 。 对 ， 所以就这样是无意间又阴差阳错地变成了我的客户 。
破局19:16
那您现在的就是整个客户画像会是什么样子呢 ？
我习惯把我的想法和我的审美抛到市场上， 收到回声是谁 ， 那就是谁 。 我不愿意特别强势地说我在锚定了谁谁谁 ， 为你们去特意设计什么 ，因为那个是我做不好 。
我不是一个命题作文型的设计师 ， 我是一个自我感知型的设计师 。
你是自我表达型 ， 寻找同频人的这种 。
同频人。 所以它是一个雷达状态 。 那这个同频人现在反馈出来的第一波就是文化人群 ， 大学教师非常多 ， 作家 、 导演 、 艺人。
第二波可能是一些海归 、 留洋回来的 ，也是高知为主 。 但是我的店内的客户又不一样 ， 从十几岁的到七十岁的都可以来 。
这个店里设计了特别多 ， 比如说情绪养舱啊 、 天堂邮局啊 ， 这些有意思的互动环节 。 所以包括我们的沙龙 ， 最近又办了这个死亡开放麦 ， 上周末办的 ，也是爆满 。
所以来开放麦的又有高中生 ， 所以他的这个画像 。
都不太一样 ， 所以 。
但是终究是对死亡话题不避讳 ， 然后觉得这是一个很有兴趣 、 很愿意探索的一个话题的这样的人群 。
那他不具体到某一种人 ，而且甚至是不在某个年龄段上 。
刚才说到就是你们开店那个嘛 ， 我其实还蛮好奇你当时为什么会把店开在三里屯的 。 就是很少有人会觉得一个这种殡葬品牌会把店开到三里屯 ， 非常大胆 。
对 ，是这样 。 就像你刚才讲创意这个事 ， 或者说设计 ， 我是一个自我表达或者是自我感知型设计师 。
开店也是 。 当时梵几的首几个店的选择都是直觉 ， 比如说我在国子监 ， 然后在武康路 ， 那这都是直觉 。
后来别人会去扒我的逻辑 ， 就比如说有一些品牌后来就会在我隔壁先开 ， 然后在上海也是在你隔壁开 ， 开完了之后再进商场 。他会效仿我整个的这个路线 ，但是这个路线并不是理性决定的 ， 它是直觉 。
就是我觉得就应该在这 。 后来就大量的媒体会问我这个问题 ， 我就必须要去把它掰开了 ， 揉碎了 ， 变成一个理性的那解答 。
那它理性部分就是首先它有反差 ，其次是三里屯是北京的中心 ， 这个中心不会倾向于任何社区 ， 每个社区都可以找我 。
这个就是原因 。 然后第三个就是因为在三里屯 ， 本来我就要把这个品牌放到 ， 或者说我要把殡葬业做到阳光之下 。
那三里屯就是阳光之下 ，不要觉得我们是一个地下的 ， 是一个晦气的 、 不可言说的 ， 包括我们的殡仪服务人员 ， 对吧 ？
找不着对象 ， 没有人敢亲近他们 。 我就不要这样 。 我们恰恰反过来 ， 我觉得我们殡仪室非常好 ， 非常优秀 ，是很多年轻人应该追求的对象 ，是应该选择的 ， 或者羡慕的对象 。
这就是我想做的 。
所以这个店承载的不光是殡葬用户 ， 它还有一些这种死亡教育也好 ， 品牌教育也好 ，并且就承载了很多这方面的一些东西在 ，是吧 ？
回归品牌的本质实际上是在做死亡教育 ， 或者说让中国人更加重视死亡 ， 更加尊重逝者 。 它本身就是一个底层逻辑 ， 表层逻辑是商业 ， 商业是要为这个服务的 。
所以为什么我们
实际上是亏本了 ， 要去做很多线下的活动 ， 就是在这 。
因为我当时就是买了骨灰盒 ， 最早买的是那个婉月嘛 ，是比较大的那个 ，但是我最终没有用婉月 ，是因为我当时拿去殡仪馆 ，有两个 ， 一个是拿去殡仪馆的时候 ， 我就发现婉月那个口比较小 ，但是上海它那个殡仪馆给我的那个骨灰 ，因为骨灰那个骨头是其实挺大块的 ， 它给的那一大坨 ， 然后我放进去是比较难的 ， 我很难拿进来 ，也很难拿出
去 。 还有就是当时我们要下葬的时候那个墓地 ，因为上海你的那个墓地里面那个长宽高 ， 它是有固定的 ， 它没有办法为我这个很好看的这个骨灰盒专门去修改这个墓地 。
然后你就跟他沟通了很多 ，他说如果你要改的话 ，他就要加很多钱 ， 可能是我记得接近 10 万 。 那这个成本就很高嘛 ， 我最后就没有办法 ， 我只能换成了一个正常的骨灰盒 。其实我在想我这个过程中遇到的这些困境 ， 可能跟归丛这个品牌它想去冲撞一个传统行业遇到的困境 ， 可能会非常类似 。
我不知道您的产品有过类似的一些困境 ， 我不知道您怎么解决 。
困境太多了 。 那比如说你刚才举的这个例子 ， 我不知道有没有跟我们客服联系 ，因为我们其实是有两个尺寸 ， 就婉月有两个尺寸 。
有一个大的一个小的 。
对 ， 一个大一个小的 。 然后您说的口的问题是这样 ， 就是它是跟每个殡仪馆的粉碎程度不一样 。
我举个例子 ， 比如说像在海外， 比如说北美 ，他们的骨灰罐特别特别小 ，他骨灰罐可能就灌的 。
对对对 ， 它就是跟那个宠物罐差不多 。
对对 ， 它跟宠物罐差不多 。 那其实就是骨灰它是看你的粉碎程度来解决体积问题的 。 那通常我们都会去嘱咐一下客户 ， 比如说如果是口小的 ， 你得给客户在殡仪馆里加点钱 ， 加点钱让他帮你用那个捻子弄得更碎一些 ， 这样才能放进去 。
有比如说在初期可能细节或者说沟通不到位的话 ，因为我们做了很多个尺寸的合作 ， 这个也非常麻烦 ，因为中国的就是要求很多地方都不一样 。
对 ，而且它就是北京可能和上海也不一样尺寸 。
北京 、 上海完全不一样 。 所以我们是特意为了上海做了一批设计 ， 就是我们每一款都有个小的 ， 那个小的就是服务上海的 。
但是我现在听说接下来北京也会像上海一样小 ， 所以我们也会调整到就是适合北京未来尺寸的一个问题 。
那这些是很实际的 ， 很实际的问题 。
就是我虽然觉得它很好看 ，但是最终我只能选择那个正常的 。
对 ， 这个是很遗憾的事 。 当然理论上是能解决的 ，因为确实现在我们上海客户挺多的 ，也都会跟我们沟通这个问题来解决 。其实在殡仪馆是可以解决的 。
就是相当于在殡仪馆的时候 ，他把那个骨灰捻得碎一点 。 你那时候不懂 ， 你人生也不可能老去殡仪馆 ， 对吧 ？
你人生就一次 。
是是是 。
您说做归丛比梵几难十倍 ， 这里面有很难的一个点是在于推广 。
对 ， 你在线上运营当中会用到的很多商业方式 。 举个例子 ， 比如说带货 ， 比如说买广告位 ， 买竞价排名。
举个例子 ， 比如说你在天猫上搜索骨灰盒 ， 能让归丛靠到前边 ， 都不可以 。
这个也不可以 。
但是你在别的品类是可以的 。 对 ，但是在这个我们这个品类是不行的 。 它不允许出现任何的所谓商业化的这种手段 。
所以它导致了我们在前期出来的时候 ， 规模很小的时候 ， 就没法进入到那个流量池里 。 你只能做的事就是我们在外边去接受采访 ， 或者我们自媒体曝光声音 ， 然后有特别小的漏洞 ， 漏出来的那点客户来买我们东西嘛 。
所以它是非常不适合一个新兴品牌去成立的 。
但是我其实当时我就是我妈妈去世的时候 ， 我发现她很多是跟那个太平间合作的 ， 就跟医院合作的 。
就因为那个时候家属的心情其实是很混乱的 ， 很多人没有那么多精力去处理 。 然后那么医院就有些一条龙服务 。
就是我不知道您问为什么没有选择这种方式 。
这是违法 。
啊 ，是吗 ？
这是违法 。 对 ， 就是去年殡仪服务改革 、 殡仪条例改革 ， 主要抓的就是这个 。 对 ， 这个就是承包殡仪 、 太平间 ， 然后实际上都是社会上的这些公司去做嘛 。
本身上就是国家不同意去做的 ， 包括在医院去任何的这个购买信息 ， 都是违法行为 。 那我们是肯定严格的不会去这么做 。
对 ， 我们是一个很市场化的行业 。
那其他人的获客怎么获呢 ？ 就是因为这些很传统的这些公司 。
他们都是这些 。 因为你看这个 ， 就像你刚才讲的 ，因为大家不会提前讨论和预习这一类的消费 ， 对吧 ？
所以他们通常是在那种情绪很低落的时候被引导 ，在当下低于消费场景的情况下， 被引导的状态去选择性消费嘛 。其实消费是不低的 ，但是在那种情况下， 那所有的人都会攻这个低于场景嘛 。
低于场景无非是医院 ， 医院的所有的主任 、 护工 ， 这是最大的信息出口 。其次是这个殡仪馆 ， 那另外还有养老院 。
所以这三个也是去年国家抓得很严的部分 ，因为这个大多数信息都是从这里面流出去的 。 对 ， 就是倒卖客户信息嘛 。
那您觉得就是整个这个殡葬行业它发展了这么的缓慢 ， 或者这么封闭的一个原因 ， 您觉得这个原因到底是什么 ？
近几十年就老百姓们产生了一种植入 ， 这种植入就是死亡极其晦气 ， 这个话题 ， 这个字眼 ， 包括跟它相关的所有东西极度晦气 ， 极度恐惧 。
那这个恐惧是从何而来 ， 我其实也没研究出来 。 因为古代它也不这样 ， 古代很多事都是提前做的 ， 甚至到民国时期 ， 那老人就是自己预备棺材 、 棺材 、 寿材 ， 然后寿衣 ， 这都是提前准备 ，而且对于以后的安排都是要提前说 。
那比如说像这个中元节 ， 我们历史书上的记载 ， 这个中元节的状态 ， 我觉得就是一个大的嘉年华呀 。
就是那一天大家出来放河灯 ， 为逝去的人弄一个小灯 ， 街上各种叫卖 、 小吃 、 杂耍 ， 那不跟亡灵节有什么区别 ？
但是你看近代 ， 就这个中元节变成啥了 ？ 已经变成鬼了 ， 鬼节了 ， 就是不能出门 ， 满街都是鬼 ， 回来赶紧把门关上， 对吧 ？
所以就是我觉得这个妖魔化是什么时候诞生的 ， 我也不知道 ，但是它造就了所有人的一个植入 ， 对于这个事避讳的植入 。
你一避讳就变成了我刚才说的那种不理性消费 ，不提前准备 ， 一个在短期内被引导 ， 甚至是被胁迫的一种消费 。
因为角色时间太短了 。
角色时间太短了 。 但是恰恰呢 ， 现在有很多人又会说 ， 哎 ， 你们太前卫了 ， 那很多那些传统的怎么怎么样 。
这不是传统 ，在我眼里那不是传统 。 中国人如此惧怕死亡 ， 绝对不是传统 ， 没有一个朝代是这样的 。
那中国那么丑的那寿衣也不是传统 。 我可以这么讲 ， 你看一下博物馆里边关于死亡的器物 ，不管是平民用的还是达官显贵用的 ， 都很美 ， 都有设计 ， 包括出土的衣服也没有 5031。
你看一下那个数量 ， 没有 5031， 这都是后编的 ， 就在什么时期加入的我不知道 ，但是绝对不是中国传统 。
确实 。 因为我记得当时我去一些线下店挑选的时候 ，他们就一直跟我讲 ， 衣服就应该是这样的 ， 就是这是传统 ， 就是应该这么丑的 ， 就是这应该这么肥大的 。
很多人都会这么跟你讲的 。
对 ， 就是我们开始就是就非常质疑 ， 为什么要做这么厚 ， 对吧 ？ 为什么要做这么大 。 后来呢 ， 大概会弄清楚它的原因 。
它的原因是做大了好穿 ，因为遗体很硬嘛 ， 对吧 ？ 那你要通常一个袖子要伸进去两只手 ， 逝者的手跟殡仪师的手 ， 所以大的特别好穿 ， 翻身什么也好穿 。
这个是第一原因 。 第二原因是遗体要进冰柜的 ， 进冰柜三天时间 ，在这三天里 ， 如果你的衣服不够厚 ， 皮肤会挂霜 ，在遗体告别的时候 ， 这个人会挂霜 ， 所以他就要穿棉袄进去 。
这就是原因 。 但是他们会包装成一个传统的手法 。 那你想冰柜才几十年时间 ， 它不可能是传统 。
所以这些东西就是伪传统 。 而恰恰我们在做的是去回归传统 ， 包括衣服的一些制式 ，是周礼的这个记载一些制式 ， 我们会去查询一些史料 ， 包括我们用的颜色 ，也是中国传统殡仪当中的白色和浅木色这种搭配 。
所以但是到现在大家就会觉得 ， 哎 ， 你是那个前卫了 ，是伪传统 。
其实您是反而回归了传统的那一边 。
对 ， 我是想回归的 。
那我也好奇 ，因为最开始您只是做产品嘛 ， 后面为什么您决定要开始做这个服务呢 ？
是这样 ， 就是刚才您提到就是比如说所有的殡仪服务消费场景 ， 通常都不提前准备 ， 大家的情绪都在极度低落的情况下， 那这个时候大家最需要的往往不是美学 ， 它最需要的是情绪的照顾 。
对 ， 情绪价值 。
我们如果想改变整个行业 ，其实做了个器物 ， 它是隔靴搔痒 ， 你最终肯定是要做到更加细致的情绪价值的支撑才行 。
所以那就是做殡仪服务才能真正的改变这件事 。 对 ， 所以我们就是因为这个才去做的 。在初期我是真的不想碰 ，因为我知道这个管理难度太大了 。
很重 。
很重 ，而且用人也非常非常难 。 就是传统的殡仪师 ，他有很多以前的习惯 ，不好的习惯 ，有一些是我们不希望的 ， 我们希望是更新型的一个殡仪师 ， 就大家是真诚 ， 真正为逝者考虑或者着想或者共情的 。
但这个从建立上是特别难 ， 你必须要去培养一堆外行 ， 这个非常非常难 。 对 ， 或者说你要去同化以前的有经验的殡仪师也很难 。
所以我觉得这个是蛮辛苦的一事 。
疗愈33:47
咱们现在想讲的这种定制化的告别 ， 它和传统的殡仪馆那种 30 分钟告别 ， 它有什么本质上的差别 ？
告别事务所有两个内容 ， 一部分是定制化 。 定制化其实我们做的可能也就不到 10 个案例吧 ，但是那种标准化告别 ， 我们做了能有个五六十场 。
那这个标准化的告别其实也是在殡仪馆里 ， 它的区别就在于场地不同 、 时间不同 、 内容不同 。 殡仪馆通常的时间就是一个小时， 包括了彻场 ， 上一个人的彻场和你的布场 ， 那留给仪式的只有半个小时， 很多地方是 20 分钟 。
那在这个 20 分钟里边 ， 我们其实想做一些改革 ，是把叙事化加进来 ， 叙事性 。 就比如说我们会引导我们的客户去整理逝者的整个的经历 ， 然后能通过比如说逝者家属能在现场做表达的方式 ， 或者是集体表达 ， 能让他的社会关系 ， 每个人做回忆的方式来拼凑这个人的整体形象 ， 这样的一个设计 。
但是很难实现 ，因为这个半个小时我们解决不了 。 就是我们也试图去跟有关部门去申请 ， 能不能延一个小时， 我们花钱 ， 对吧 ？
不行 。 因为对于有关部门来讲 ， 这是一种惠民的动作 ， 就像六年制义务教育一样 。
他不能搞特殊 。
你再多来三年， 你就享受不了这个价 ， 甚至你想多花钱都不行 。 它就没存在那个客制化这个选项 。
所以呢 ，在殡仪馆里的通常就是只能按流程走 ， 它没有太多的可做的 。 那唯一能做的就是我们去要求 ， 比如说来宾们的穿着 ， 对吧 ？
现场的穿戴 ， 包括现场流程上的一些情感化的一些小细节 ， 这是唯一能做的 。 那其他部分都很有限 。 那定制化告别它不一样 ， 定制化告别通常是没有遗体 ， 我们把这个思念或者追思也好 ， 或者生前告别式也好 ，不要放在殡仪馆 。
它有很多种选择 ， 比如说我们在一个花园里 ，在一个酒店的这个厅里 ， 或者是在医院的病房里 ， 它就有非常多的可能性 ， 它的时间是可以拉长的 。
那所有来的人都可以提前做准备 ， 可以充分的表达 ， 我们也可以做一些特殊的设计 。 我举个例子 ， 比如说最近的一场告别式 ， 我们给一位女士 ， 应该也有 60 多岁吧 ， 去世了 ， 一位女士做的告别式 。
那我们在这个花园里 ， 就以她的名字做了一个海报 ， 就是她的花园 ， 然后在里边我们做了一个照片墙 ， 这个照片墙大家是可以去贴那个小红花的 。
它的逻辑是什么呢 ？ 是所有来宾在认识这个人， 认识这个人的那个时刻的印象 ，在她的照片里选出来 ， 贴上小红花 。
那贴了之后， 一会儿在大家集体分享的时候 ， 就可以说我认识她的时候 ， 她是我们有什么回忆 。
那这样的话 ， 就把一个人， 通常一个逝者 ，他都是在这个临去世之前的大概几年时间的这个印象把它拉长了 。
因为你可能也有同感 ， 就是当我们回忆起父母的时候 ， 大多数会去回忆他前几年的事 ， 那个状态 ， 那个形象 。
我们去叙述父母 ， 往往会用这几年去叙述他 ，而不是一生 。 这个是我在做殡仪或者说殡葬品牌这个三年时间里逐渐体会到的 。
那我们不应该是这样悼念一个人 ，是应该把这个人重新的立体的构建出来 ， 这也是唯一一次机会 。
很多人错失了这次机会 ，但是这是唯一能抓住的 。其实很多客户他们其实也没想到 ， 或者也不想这么做 ， 就他们也觉得哎呀我会麻烦别人， 或者是自己在情绪如此低落情况下不想整理这些东西 。
那我们会引导着对方把这个脉络摸清楚 。
你觉得这件事情最终对生者来说 ， 它有一个什么样的一种帮助呢 ？
我觉得首先我们谈哀伤疗愈啊 ， 就是哀伤期的缩短 ， 这里边最最重要的一点是信心圆满 ， 这个是缩短哀伤期的最主要的一个手段 。
就是比如说某一件事我做的尽心了 ， 尽力了 。 我举个例子 ， 比如说如果是生者在重病在床的时候 ， 你不断的给他就是端水 、 擦身体 ， 对吧 ？
做清洁 ， 做了很长时间 ， 那他走的时候其实哀伤期是很短的 ， 对吧 ？ 但是一个人突然的像我母亲这种突然的离世 ， 那整个造成的那种心理空档非常非常大 。
那这种情况下， 葬礼它是一个非常好的表达的环节 。
一种疗愈的方式 。
对 ，在这个过程中， 比如说从遗体 ， 从逝者成为了遗体那一刻开始 ，他的身体的这个我们叫照护 、 清洁 、 穿衣 ， 所有的仪式感 ， 就是像日本入殓师一样 ， 这个就是很重要的一步 。
如果比如说我们的服务到位 ， 你在现场观礼的话 ， 你会很感动 ， 大多数人都会非常感动 ， 都觉得哎呦 ， 我真正认真对待了我的这个亲人。
那这部分很重要 。 第二部分就是我刚才讲准备和叙事 ， 这个叙事是这样的 ， 就是很多人是忽略了刚才我说的这个部分 ， 比如说刚才我说您的母亲 ， 可能您回忆起她就是这几年的状态 ，但是她的社会关系 ， 那个集体回忆对你来讲是空白的 。
就是你可能也没期待过 ， 或者没想过我能在现场听到或者了解到啊她以前那样 。 那为什么我会有这个感受 ？
是因为我每年会去祭扫我父母的时候 ， 都会跟我家人， 就是叔叔姑姑 ， 大家就在爬山的过程中就会回忆他们俩年轻时候的事 。
我发现哎呦我这么多事不知道 ， 甚至还有很多事我当时也在 ， 就是我可能在上学 ，但是我不知道他们背着我 ， 可能瞒着我其实有很多事 ， 家庭的困难 ， 或者是一些很痛苦的事 ，他们怎么应对的 ， 我都听了非常感动 ， 我都觉得特别鲜活 。
我每一次我为什么这么愿意每年回去祭祀 ， 一方面是我想他们 ， 另一方面我真的愿意挖掘这样的故事 。
所以我说回到客户这 ， 就我的殡仪客户 ， 我们能不能帮他把叙事性整理出来 ， 那这个对我来讲是特别重要 。
那如果我们能整理出来 ，在现场能够表达出来 ， 那对于这个逝者家属来讲是一个特别大的危机 。
我记得当时还有一个特别出圈的 ，是你们给一个很年轻的一个小女孩做的一场二次元的活动 ，是她妈妈找来的 ， 那其实是一个生前的一个离世了 。
其实她母亲来是谈葬礼的 ，但是我们后来就是改成了生前告别 ，因为这样孩子能看见嘛 。 就是很多人其实在病重的状态下是不想多一世的 。
是的 。
对 ， 很累嘛 ，但是那个孩子非常积极 ， 非常乐观 。 所以我们就当时决定改成生前告别式 。 但是做生前告别式我们也第一次做 ， 然后挑战特大 。
因为通常你知道 ，因为大家在公司里做一些 PR 工作的话 ， 都是有 deadline，有一个时间轴是吧 ？ 我有充分的时间去准备这个 。
就你都不知道是什么时候 。
你这个是没有 deadline 的 ， 对吧 ？ 你不知道什么时候突然他就走 。 那极度紧迫 ， 所以我当时就是说三天时间 ， 我们必须在三天时间搞定 。
结果那个时候还是个冬天 ， 就是我跟她母亲谈了一次是在医院谈 ， 回来我们就重感冒 ， 两个人病倒 ， 然后团队就是缺胳膊少腿 ， 就那么几个人在忙 ， 我们是躺在病床上远程支持 。
这种状况下 ，但是呢 ， 我就有一个想法 ， 说我想给她策划一个从我们所谓的这个叫三维世界吧 ， 转化进到这个二次元世界的转身告别的这样的一个过程 。
就是我已经进入到二次元世界了 ， 你不要担心 ， 这边的身体已经准备好了 ， 这个世界能飞翔 ， 能跟朋友们在一起 ， 无忧无虑 ，不再有考试 ，不再有这些痛苦 ， 请你放心 。
这个就是给她母亲看的 。 但是这件事我们不会做 ， 所以当时就在线上发起 。 那我的直觉我是觉得一定会得到大家帮助 ，但那个时候我记得这帖子发出来 12 点多 ， 我一宿就没睡 ， 当时也是发烧嘛 ， 就不停的在看 。
到 4 点多的时候 ， 这帖子就开始火了 ， 到第二天的时候就可能几千个留言 ， 然后就真的涌现出一个人帮我们做了这支片子 。
大概用了一天一夜 ，在第三天我们去病房里 ， 然后也做了其他的准备 ， 把她的同学们请出来 。 我告诉那些同学们 ， 每个人准备 5 分钟的文章回忆来说给这个 Bonnie。
结果这些小孩们每个都超时， 写的特别好 ， 回忆特别真挚 。 所以他们大概宣读这个时间就是一半 。
再之后我们请了那个 cosplay， 就是穿成那个女孩最喜欢的几个角色来跟她 。
她喜欢 cosplay 对吧 ？
对 ， 就她自己也是 cosplay 社团当中的一员嘛 。 我们请了几个人来跟她告别 ， 最后是把那个动画打到了天花板上 ，也是因为她脖子已经就浑身无力了 ， 非常非常瘦 ， 然后就在天花板上看了整个的动画 。
最后还有一个彩蛋 ，是因为有那么三四千条的留言 ， 这当中有很多 cosplayer 自己扮成了那个角色 ， 然后来给她祝福 。
所以我们把那些又混剪在一起 ，在天花板上给投出来 。 整个现场虽然我没在 ，但是我是看了那个群里的视频 ，不知道掉了多少双眼泪 ，是还是非常非常感动的 。
那后续还有一个小故事 ， 可能很多人不知道 ， 大概一年以后 ，因为女孩最喜欢的这个游戏是原神嘛 ， 我们其实接触过原神公司 ，他们很慎重 ，因为觉得就是怕引导有不好的倾向 ， 就比如说有些孩子网瘾 ， 然后也想以自杀或者什么的去希望自己角色能进入到游戏里 ，他们是一般不去碰这个方式 。
但是我们在一年之后听说这个原神游戏中多了一颗紫色的星星 ，因为这女孩的自设是紫色 ， 多了一颗紫色的星星 ， 每天最早亮起来 ， 就是大概晚上 5 点半 ， 她就在天上亮起来 。
据说这个就是 Bonnie。 当时我听到这个时候我也特别感动 ， 我觉得我们这事也没白做 ，也把这个消息告诉她母亲 。
我觉得她母亲也很到位 。
对 ， 她母亲后来也来参加过我们活动 ， 她是一个非常内敛的高知 ， 她没说过太多她的心情 ，但是她有来 。
去年我们说哎呦我们今年终于能持平了 ， 终于能活下去了 ， 她跟我唯一说了一句话 ， 她说听到这句话我就放心了 。
所以我觉得有些东西它情感上是很含蓄的 ， 它不是那种直接的啊我感谢你感谢你 。
是 ， 对对对 。其实我当时因为我在上海找的是苏老师 ， 就你们那个合作伙伴嘛 ， 当时现在也在北京这边 ， 帮我做的整个的这个殡葬 。
我当时其实也蛮想做这样的告别式 ，但有一些客观条件限制 ，因为我要召集我母亲的很多的亲朋好友来 ， 然后那个时间又非常的短 ， 她去世后两天我们就要办这个活动 。
我没有办法在那么短时间内弄一场告别 ，而且这些人来一次 ，他很难再来第二次 。 所以我觉得是在没有办法的情况下， 我最终只能选择一个传统的殡仪馆的告别 。
我不知道你们有没有客户其实遇到跟我类似的 。
大多数客户都是跟你一样想法 ，因为他没接触过 ，他没有事先找到我 。 如果他事先找到我 ， 我就告诉他殡仪馆不要让亲朋好友去 ， 就只让直系亲属去 。
因为看遗体这件事 ， 大家是不是每个人都想看的 ，但是又被迫的会请到了殡仪馆 ， 我得送行 。 但是我们的那个告别是可以在一个月以后的 。
就首先人大概有 15 天时间 ， 情绪极度低落 ， 这个 15 天基本上什么事都很难做的 ， 所以无法组织的这种大型事件呢 ， 那一定要躲过这 15 天 。
那后边还有 15 天 ， 你可以去操作邀请啊 ， 布置啊 ， 策划的一些工作 。 所以一个月是一个刚好的时间 ， 这一个月大家的情绪也都还在 。
但那个遗体就一直放在 。
不要遗体 ， 我说了这种告别式不要遗体 ， 我们把它放到一个以追忆这个人为主题的一个活动 ， 它可以在任何地方 ， 你喜欢的书吧 、 音乐厅 、 钢琴会 ， 所有的可能性 ， 这个我们已经操作过很多场 ， 它是不需要遗体的 。
就是大家不要固化的觉得只有看遗体所有人才能动情 ， 实际上真的是追忆一个人， 只要能想起来 ， 我觉得情绪都是非常饱满 。
所以这个我觉得可能是我们中国人一个思维定势 ， 那打破它的方式就是殡仪馆的遗体告别 ， 家庭单位去做 ， 社会化的这个可以放在之前和之后， 比如说生前做一个告别 ， 或者是身后， 比如说一个月 、 一年甚至两年 。
现在有一个跟我们谈的也是上海 ， 一年就是一周年想做这个告别式 。
那它的整体的费用我印象中也蛮贵的 ，有点像可能跟办一个婚礼差不多 。
对 ，是是 ， 我觉得预算是跟婚礼差不多 ，但是我觉得是这样的 ， 通常我们是有很高的这个美学要求 ， 那它造成比如说花艺啊 、 场地啊 、 音响啊这些东西要求很高 ， 它可能带来一定的这个花销 ， 比如说对于我们来讲是 10 万起这样的一个状态 。
但是这个事不一定非得我们做 ， 就某种意义上每个人都可以做 ， 比如说你也可以做 ， 都不需要归从团队的 。
可能你在医院那个部分 ， 殡仪馆那个部分反而更需要殡仪团队 ， 对吧 ？ 因为他更专业 。 但是活动这件事 ， 我们自己办一个生日 party 不是都是自己策划吗 ？
其实就是围绕这个人怎么去做这个追忆 。 举个例子 ， 比如说现在我们在训练一个通过 20 张照片形成一支视频短片 ， 然后能让他从小到大的状态动起来 ， 然后用自己的声音去叙述自己一生的一个经历 ， 那做一支这样的片子在这个告别式上放出来 ， 这个也很有趣 。
那还有很多的方式 。
我们当时其实我老公也做了一条这个 ， 就那个时候 AI 还没有像现在这么发达 ，但当时也是就是用我妈妈之前的声音去训练 ， 然后把她的就是很多照片放在一起 。
我们当时在那个也是就是殡仪馆里面 ， 我们跟她沟通 ， 后面放了 。 当时很多人听到那个声音的时候 ， 就是他们是真的觉得好像是我妈又回来了一样 。
就我觉得这个技术确实还推动了这件事情的一个发展 ，而且这个事情真的是会让很多人很有感触的 。
是是是 ， 我觉得其实你做的就特别好了 ， 就是它本质上跟我想的是一样的 。 那我觉得就是大家应该在这个事上花心思 ，因为比如说你们自己去做这件事 ， 实际上比我们第三方做更加到位 。
因为我举个例子 ， 比如说在这个传统的这个葬礼当中， 有个元宝 ， 我们东北有叠元宝 ， 那在我们东北的这个灵堂啊 ， 一般有个三天时间 ，其实大概两天时间 。
那这两天时间呢 ， 大多数的女性和小孩们就坐在那叠元宝 ， 最后会叠出特别多好多袋子 ， 然后一起烧掉 。
那我就观察这个叠元宝这个行为 ，其实它是一种付出 ， 就是在葬礼当中人是要多付出的 。 你金钱付出是一种付出 ， 行为付出是一种付出 。
就比如说我给家人剪片子这件事 ， 它是一个时间的付出 ， 它这个付出带来 ， 比如说当它放出来之后， 大家的那种反应和感受 ，其实就对你是一个最大的一个安慰 。
因为那个时候你觉得能做的事情已经不多了嘛 ， 你想做点什么 。
对对对 ， 所以现在我们的方式是共创 ， 就是我们引导家属 ， 哎说有这样方法 ， 你看能不能你去联系那些 ， 比如说集体回忆 ， 咱们一起做一个采访或怎么样 。
那我觉得是也是一种付出 。
破壁50:53
因为我看您还去做了那种死亡咖啡馆这种沙龙的形式嘛 ， 我很好奇就是是什么样的人他愿意来参加这个活动的 。
死亡咖啡馆是一个特别前卫和新潮的社会状态 ，其实它比想象中的火爆 。 因为在你在小红书上搜死亡咖啡馆 ，不管谁办的都是爆满 ， 真的都很火 。
那我们的这个死咖呢 ， 又不太一样 ，因为我们真的是首先策划者 ， 就是经历无数场死亡的场景的人 ，他跟这个很多心理学的这个老师组织的也不太一样 。
然后我们也有心理学老师 ，他在引导整个状态 。 那来的人就像我刚才讲的 ，他是各种年龄段 ， 各种年龄段对这个话题感兴趣的人， 通常共同的一个特质就是敏感 ， 比较敏感的人， 这里边女性为主 ， 男性可能也会有 ，但是很少 。
对 ， 那么我最近去参加了一场死亡咖啡馆 ， 我在观摩的时候就出现了一种状态 ， 是一个十几岁的女孩 ， 就说我那个首先很怕死 ， 第二个是很不喜欢家里对我的这种控制 ， 就是我什么事都不告诉她 ， 我这些想法都不跟他们讲 ， 我觉得老人特别烦 ， 就是会讲一些这些 。
然后马上就会有一个 60 多岁的一个观众 ， 或者说来宾吧 ，他回应 ， 她说我是一个妈妈 ， 我的儿子喜欢骑行 ， 长途骑行穿越 ，他说他现在正在英国骑行 ，他经常骑到山谷或者一些地方的时候就没信号 ，他会失联大概一两天的时间 ， 这失联的一两天时间我一分钟都睡不着 。
所以死亡咖啡馆严格上来讲 ， 它是一个我表达对于死亡经历的阐述 ， 对吧 ？ 死亡故事 ， 比如说回忆 ，但是更多的实际上是在拉平大家的认知 ， 比如说就像这两个人的表达 ， 通常我们的视角是非常主观和自我 ， 对吧 ？
我们看待老人都觉得哎呀又催我结婚 ， 催我生孩子 ， 生一个又要催我生第二个 ， 就是是很不理解 。
但是在那母亲的角度也很不理解孩子 。 所以在这种情况下， 我相信他们很难有机会跟一个跟自己母亲同龄的人对话 。他在这种对话当中你会体会到家长是如此关心我 ， 这些东西只有你当家长了可能才会体会到 。
像我现在作为一个父亲 ， 我就能体会到为什么我父母小的时候老给我盖被 ， 对吧 ？ 老是 。
父母总是觉得你冷 。
对 ， 老是逼着我吃饭 ， 就是我现在就变成这样的家长 。 对 ，因为我孩子跟我小时候一模一样 。
所以我觉得死亡咖啡馆它某种意义上是不用你去亲历这个过程 ，也能去在别人的视角上感知到人性的所有的这些角度的 。
那这个就是破地狱 ， 就是破地狱那个电影表达的东西 ，不是那个仪式 ，是打开大家的认知隔离 ， 打开大家的视野隔离 ， 互相理解这是最重要的 。
这个品牌它承载了一些您的个人表达 ，但是它也有商业的部分 ， 现在的归丛它达到您的商业预期了吗 ？
没有 ，以我的商业预期相去甚远 。 起初我以为它就是跟其他消费品一样 ， 你够美 ， 你在市场上够特别 ， 就所有人都会选你 。
那梵几的创立就是这样 ，但是归丛不是 ， 就是大家在选择这个产品的时候 ， 很多是第一消费场景被引导的 ， 它不是一个自主性或者提前准备的状态 。
所以它造成了我们的这个商业化没有那么快 ， 包括找店铺的制造 ， 我找店铺真的要比梵几难十倍 ， 真的 。
梵几是别人都请您去 ， 对不对 ？
以前当然是哄着捧着请吃请喝的 ， 现在是我们呢 ， 反过来人家都不租给我们 。在大多数人眼里你就像神经病一样 ，不要出现在我的眼前 。
所以这样的一个生意它是很难很难 。 对 ，但是我们当然也很努力 ， 就是不断的探索哪个方向是可以走通的 。
那现在来讲 ， 就从去年年底看 ， 我们是这不是一个天方夜谭 ， 它依然是很可能正向的成立的 ， 或者说现在已经是达到了一种持平的状态 。
但是它具体能商业化到什么程度 ， 这一定是要巨大的时间去教育市场 。 我觉得可能也许我们能享受到这个结果 ， 我们也许享受不到这个结果 。
对 。
您觉得殡葬行业的一个大的变革可能会在什么时候发生呢 ？
其实现在就在变革 ， 首先从国家的条例改革它就在变革 ，其次是老百姓的认知上 。 我觉得近几年这个关于死亡的影视作品是越来越多 ， 包括殡仪的越来越多 。
那我觉得这就是一个迹象 ，其实大家都在去思考这件事 ，其实已经变革了 ， 包括生前狱主 、 安宁疗护这些都是如火如荼的在进步的 。
比如说生前狱主这件事吧 ， 就是我为我的后世做主 ， 我要提前写出来 ， 那医生是可以不对我产生急救的 ， 这个就现在在立法 。其实美国一直都有 ， 国内就是没有的 。
深圳是开始试点 ， 这个事的发起人叫罗点点 ， 罗女士去年她也是 ， 她朋友在我们店里给她选了骨灰盒 ，但是我们才知道原来她去世了 。
但是本质上她引起的这个变革 ， 那比我早太多 。 所以就是我认为这个变革它是正在开始 。
您刚才也提到其实这两年会有更多的影视作品在讲死亡 ， 如果让您给现在的这个年轻人也好 ， 或者是些离死亡还比较远的人去推荐一本书和一个电影 ， 让他们去更好的理解死亡 ， 您会推荐哪个呢 ？
第一个想到的就是 《 哲学家的最后一刻 》， 朱锐老师的这本书我当时是在出差的时候看完 ， 我当时看完特激动 ， 特别激动 ， 就是因为跟他有巨大的共鸣 。
就是那个人民大学那个教授 ？
对对对 ，他是到最后就是一直到临去世前几天都皮包骨的状态 ， 还在讲课 ， 还在给孩子们讲 。 有一个记者把他所有的这个口述整理出这本书 ，也有一些视频在网上， 那这本书是非常值得一看的 。
因为很多哲学家写的东西吧 ， 都太刻板和深奥 ，但这位老师写的其实特别浅显易懂 ， 就很照顾大家这个接受能力 。他也把他的比如说对于世界观看法 ， 比如说对于哲学 、 神学 ， 包括世界观这些东西整理的 ， 我觉得是很通透的 ， 没那么沉重 ， 没有独一论你必须怎么样 ， 你必须信谁 ， 我觉得是很非常开放 。
然后他也是打了一个样 ， 就是可以非常愉快的死去 ， 这个是对我非常震撼的一件事 。 我甚至还会再读这个书 ， 电影呢我肯定是推荐 《 破地狱 》， 就这个电影它也不是表面上的我说的只看个仪式和创业故事那么简单 ， 它深层次的逻辑就是大家要打破那个认知隔离 ， 这个认知隔离实际上是我们这时代的一个病 ， 就是很多人现在越来越敏锐 ， 越来
越自我 ， 越来越有标签 ， 每一个标签画了一拨人， 这拨人都在自己的语境内 ，但其实并不快乐 。 当你真正理解别人的时候 ， 你才能快乐 ，而不是你只理解自己 。
所以这个就是你刚才问我那个问题 ， 做梵几跟做归丛的区别 。 因为我在这个年纪 ， 我现在做了这么多事 ， 我开始理解到我能理解很多人 ，但是我在梵几的时期是你们要理解我 ， 我觉得这是反的 。
那我开始在我父母逝去之后理解他 ， 我理解当父母亲 ， 我也开始理解孩子 ， 孩子怎么样才能快乐 ， 才能没有未来的这个心理问题 ， 如何照顾他们 ， 这个我也在思考 ， 我也在思考两性之间的关系 ， 对吧 ？
所谓的现在女性觉醒 ， 怎么让我太太保持女性独立的这个状态 ， 同时我们感情又很好 ， 所有这些东西都是基于互相的理解 ，而不是互相隔离 ，而不是对立关系 。
所以我觉得这个电影因为黄子华 ，他是学哲学 ， 所以它里面的深意就埋在这里面 ，但很少有人能领悟到 。
但是如果你再品一品的话 ， 就会找到自己生活中的那个方法 。
您反复的提到了您的妻子和您的孩子嘛 ， 您在疫情期间好像还写了一封遗书 ， 写完之后给到您的妻子保存下来 ， 我不知道您当时为什么想要写这个遗书 ，以及它写了什么内容呢 ？
生命1:00:13
我当时是病了吧 ， 发烧 ， 每一块肌肉都在疼 ， 就是那种我觉得是不是接近濒死体验那种感受 ， 那种身体状况下你可能人也变得更加脆弱 ， 所以就一直有这个想法 。
但是因为很多人都有这个想法 ，但是没有契机 ， 就是你好像大家没事 ， 突然间写这 ， 好像永远开始不了 。
但是在那个契机状态下， 我当然我知道不会这次就走了 ，但是我一直想把我心目中想干这件事给办了 。
所以当时就整理一些加密文件 ， 密码是我们一个暗语 ， 写了一个文字的一个遗嘱 ， 主要交代的 ， 当然遗嘱第一肯定是关心的是财产问题 ， 第二我觉得更多的是留下一些让他们不要有遗憾的话 ， 比如说我想怎么处理我的遗体 ， 还有我的猫 ， 我的狗 ， 我的植物们 ， 我的玩具们 ， 这些东西怎么办 ， 就都写得很清楚 。
所以就是减少他们的忙 。
其实有的时候是的 ， 就是你生前没有交代 ， 生者走了之后 ，其实生者确实不知道怎么处理 。
大多数人的通常的方式是先封存 ， 等自己的情感逐渐的走出来的时候 ， 一口气处理掉了 。其实我妈妈现在所有东西我们都还放在那 ， 我也是 ， 就不知道怎么处理 。
然后你说扔掉吗 ？ 你觉得你好像也不应该把它扔掉 ，但是你不知道该怎么处理它 ， 导致我爸他其实一回到家 ，他看见那些东西的时候 ，他有时候就受不了 。
我妈当时也是一样 ，因为我爸刚去世的时候 ， 我就给我妈买了一个另外的房子 ，不让她住在那 ， 那我就不希望我以后走了这样 。
所以我就会告诉他们什么 ， 你们只要留一两件能想起我的东西就行了 ，其他都可以处理掉 ， 都可以卖掉 ， 低价处理都可以 ， 放着也可以 ， 就怎么都行 。
因为我觉得不要留负担 ，不要觉得这个生前的人花了那么长时间收集的 ， 或者怎么着的都很重要 ， 导致你很大的负担 ， 我觉得就不要 。
所以我觉得这种生前的安排特别重要 。 所以我们现在在开发这一类产品 ， 它可以叫文创产品 ， 它是关心你怎么安排你的人生的 。
就比如说未来我如果走了 ， 那有一个这样的文件袋 ， 里边告诉你所有能想到的宠物 、 植物 、 收藏 、 房产证 ， 所有东西的交代 。
对 ， 这是我们在开发的 。
父母的离世好像让您重新转换了一次人生的轨道 ， 那我好奇现在的您 ， 就是如果回到 14 年前 ， 对刚刚创立梵几时候那个您 ， 您会跟他说什么呢 ？
梵几是 16 年前 ， 我觉得也不会说什么 ， 年轻有年轻的特质 。
人生的路还得自己走 。
对 ， 就是那个时候我说了也听进去 ， 只有自己体会了才能感受到一些东西 。 所以我觉得就是某种时候我也回忆 ， 我也会留恋当时我的某些状态 ， 现在也没有了 。
比如说那个时候会在线上认识很多同号的人， 我现在完全没有 。 比如说会加入一些社团 ， 爱逛街 ， 对吧 ？
爱去现在当时的网红打卡地 ， 或者是文艺聚集地 ， 现在我都没有 。 现在对这种东西非常回避 ， 就觉得很无聊 。
那我也羡慕当时的自己 。 所以某种意义上来讲 ， 你 30 岁过你 30 岁的样子 ，40 岁有 40 岁的样子 ，也没必要让哪个非得像当时一样 。
对于做梵几来讲 ， 我没有后悔过 ， 就是依然很尽兴 ， 那个状态就是我 30 岁该做的一个品牌 ， 所有的努力我也都做了 ， 就也没有遗憾 。
那我现在依然是这样 ， 我做归丛也是一样 。
就 30 做了 30 岁的事情 ，40 岁做了 40 岁该做的事情 。
对 ， 可能 50 岁又去做另一个事情 ， 都可能 。
明白 。 您现在也 40 多岁了 ， 然后我们这个播客叫 《 周期之外 》 嘛 ， 我好奇您是怎么看待商业周期的 ？
您在经历了这么多事情之后， 您又怎么看待人生周期 ？
商业周期这个对于一个创始人来讲 ， 必须很敏锐 ， 你要有预判性 。 提前几年判断到一些东西是非常正常的 ，是应该做的事 。
比如说我在梵几时期 ， 我已经预判到了经济下行 ， 我已经预判到我们应该去做一些性价比更高的产品 。
但是当然整个团队当时转向也比较难 。 那对于归丛来讲的话 ， 现在的这个消费可能是第四消费时期嘛 ， 所有人都买性价比更高 、 更平级的产品 ， 我们还在做消费产品 ， 所以是一个很痛苦的状态 。
但是它又对于第五消费周期形成了一个职业 ，因为第五消费周期又变成了情绪价值 ， 大家去消费情绪 ， 愿意为情绪付费 。
所以我某种意义上我没有在做一个前沿的东西 ， 这个就是我们为什么还是很坚定的在往下走的一个原因吧 。
所以我回答你的问题就是要有判断 ，也要有自己的想法 ，不要一味的迎合 。
那您觉得像人生周期呢 ？ 因为父母有离开 ， 加上你的事业也有一些起伏 ， 你重新再看的话 ， 你觉得人生周期你会怎么看待 ？
首先人要去理解自己的命运 ， 理解命运这件事 ， 我们刚才讲的不可控 。 因为很多人呢 ，在特别顺利的状况下， 觉得默认这就是我该有的 ， 默认是因为我自己强 ， 自己牛 ，因为我自己强 ，因为我聪明 ， 人缘好 ，但实际很多不是 ， 就很多是跟命运有很大的关系 。
那你能不能很客观的看待命运 ？ 在你最兴盛的时期不狂妄 ，在你最低落的时期别自怨自艾 ， 依然很奋力的生活 ， 人必然有波风波谷 。
首先当你理解命运之后， 你不会羡慕很多人， 比如说跟你同龄的或者特优秀的人， 你说我为什么没他优秀 ？
你要知道人生是有波风波谷的 ，有些人可能正在波峰里 ， 没必要羡慕 ， 你做自己就完了 。 但是同样你自己很落魄的时候 ，也该告诉自己这是个周期 ， 我会走出来 ， 我只要积极的去应对 ，不要说我躺平了 ， 或者是哎呀人生毫无意义 ， 那是永远不可能走出来 。
但是你如果积极的选择一个方向 ，不管是哪个方向 ， 积极的去努力 ， 我觉得它有一天就会走出来 。
所以这个人生周期不光是我自己的体会 ， 包括回忆我父母 ， 我父母曾经经历的人生最灰暗的时期 ， 打官司打了好多年， 那个状态下很多都瞒着我 。
就是我后来在他们走之后， 我才听亲人说 ， 我会回想他们在那个时刻的心情多灰暗 ，是不是也想过结束自己生命 。
但是到他们晚年的时候又都很开心 ， 就过去了 ， 就那事终于过去了 。 所以我会觉得生命就是这样 ， 很顽强的其实 ， 就人是打不倒的 。
对 ，而且很多是源自于你提前的交代 ， 就真正的那个特别悲惨 、 不可想象的事到来的时候 ， 人是很顽强 ，而恰恰是它没来的时候 ， 你会特别担心 ， 对吧 ？
所以我觉得就是没有必要 ， 就是来了兵来将挡 ， 我去面对 。
因为您的父母其实都已经去世了 ，而且就是他们其实是得癌症去世的嘛 。 我不知道 ，因为我曾经有一段时间会很焦虑 ， 我会去到处去体检去查 ， 我不知道您会因此对死亡感到一些恐惧吗 ？
其实我正好相反 ， 为什么我推荐那个 《 哲学家最后一刻 》 这本书 ？ 因为朱锐老师对自己的这个离去也特别坦然 ， 那我其实跟他也差不多 ， 就是某种意义上来讲 ， 我的死亡可以随时到来 ， 包括在飞机出现那种急剧坠落的时候 ， 我的心态是非常平和的 。他也描述了这个场景 ， 我们俩是很像 ，但是我唯一恐惧的是责任 ， 就是我唯一恐惧
的是因为我走了带来的我该履行的责任没履行到位 。 比如说对于我孩子 ， 对于我的团队 ， 对于我的合伙人们 ， 这个让我会有一些顾虑 。
对 ， 我不希望造成这种不好的结果 ，但是我没有那么重视身体 。 对 ， 最近才真的因为出现了一些躯体化的一些症状 ， 才去做体检 ， 就是一直在拖 ， 一直在拖 。
当然这也是一个不好的状态 ，但我没有太多的那种很怕自己就怎么着了 。 因为我觉得就包括这次体检 ， 我的默认就是可能我已经有癌症了 ， 然后给我做了全身的这个螺旋 ，不是什么 MR， 对 ，MRI 是吧 ？
就好像没看到肿瘤 。 对 ， 然后我就觉得那行吧 ，但我知道我现在身体肯定是不如以前 ， 所以完整的报告还没出来 ， 肯定是已经有一些 ， 比如高血脂或者是脂肪肝的这个情况 。
对对对 ， 我觉得反正提前做好准备 ，有些东西我也该说的也说了 ， 跟大家也都交代过了 ， 如果有不幸发生 ， 那就面对 。
那您帮那么多人做过这个告别会或者做过葬礼 ， 您希望就有一天 ，因为大家也都会离开 ， 如果有一天您也离开的话 ， 您希望那个葬礼会是什么样子 ？
其实我是一个不爱麻烦别人的人， 我从来不给自己办生日 Party，但是我会给我女儿 、 给我太太办生日 Party。 我特别愿意给别人操持仪式感 ，但我对我自己特别不愿意有这种仪式感 。
我始终有一种不自信 ， 就是我要因为我去牵动那么多人吗 ？ 所以我严格上来讲没期待 ，但是我很期待的一种方式就是 ， 我也希望像我父亲一样 ，不要在墓园里 。
我希望能回归大自然 ， 如果条件允许的情况下能不火化 ， 就是回归大自然 ， 让动物来分食我的肉体 ， 整个进入这个循环 ， 这个是我的期待 ， 这个是我有蒙古族血统 ， 蒙古族的这个天葬就是这样 。
所以我父亲为什么在山上， 我也大概理解 ， 这是一个基因觉醒 。他自己也没听说过这个蒙古人的方式 ，但是他就要那么选择 。
选择回归自然 。
对 ，他就是要在山顶上， 就是要撒在那 ，不要立碑立坟 ，不要让我们去祭祀 。 那你看蒙古族就是这样的 ， 对吧 ？
那成吉思汗他就没有墓 ， 所以就我也期待这样进入到这个循环 。 恰恰是被烧了 ， 我会觉得是一个不是很好的处理方式 ， 对我自己而言 。
但是回过来就是 ， 这也是跟陈可辛导演在聊播客的时候给我的一个醍醐灌顶的概念 ， 就是我当时问过他同样的问题 ，他说你得问我女儿 ， 她想怎么办呢 ？
她想怎么办都行 。 对 ， 然后所以回过来的话 ， 我太太和我女儿要是他们还健在 ， 帮我办葬礼 ， 那就是他们想怎么办 ， 我不重要 。
那最后想了解就是 ， 如果您离开这个世界 ， 您希望朋友们记住的高古奇 ， 或者朋友眼中的高古奇 ， 是一个什么样的人呢 ？
我没有任何期待 ， 我没有任何期待 ， 对我来讲也不太重要 ， 甚至是对于我孩子怎么看我也不太重要 。
对 ，因为我经常想这些事 ， 比如说每天我陪孩子睡觉的时候 ， 我躺在旁边睡不着 ， 我就会看着他在想 ， 如果他像我这么想念我父母的话 ，他会很难过 ，他的后半人生会缺失很大一部分 。
但是如果他不把我当回事的话 ， 就是很自然的这老灯不见了 ， 我会挺高兴的 ， 我会为他高兴的 。
所以我不期待这个 ， 对 ， 任何人都是 。
明白 。 好 ， 那今天就到这里吧 。 谢谢 ， 谢谢你 。 哎呀 ， 最后一说我想起我妈了 。
谢谢 ， 谢谢 ， 谢谢古师傅 。
谢谢你 。
公开谈论死亡至今仍是许多人忌讳的事情 ， 这也让殡葬行业的发展举步维艰 。 高古奇和归丛仍然在这条路上艰难前行 ，他们在三里屯开店 ， 设计独具特色的产品 ， 举办线下告别会 、 死亡咖啡馆 、 死亡开放麦 ， 希望让更多人有机会学习如何好好与逝者告别 ， 如何体面的让至亲走完最后一程 。
这条路也许要走很久 ，但当你经历过至亲的离世 ， 就会明白 ， 死亡不是生命的反面 ， 它是生命的一部分 。
学会如何好好告别 ， 才能真正懂得我们要如何好好活着 。